Moteur HIRO 240/250- RC/MX

Swoum_55 · Message par **Swoum_55** » 24 déc. 2020 03:55

Salut BF,

Tu l'as remarqué, la discussion, par messages, reste un art difficile.

Maintenant que tu as posé les bases de ton besoin ou but à atteindre, on y voit plus clair.
Généralement, je fais bref, fonctionnel, du coup, ça donne une consonance assez abrupte.
Donc, désolé si tu t'es senti, un peu, agressé. Ce n'est pas ma volonté. ;/

Je ne suis pas un pro de la mécanique, juste amateur qui a beaucoup "mécaniqué"

, sur beaucoup d'engins différents, mob, moto, auto au tracteur. Je me documente beaucoup et j'apprends toujours. :clin:
Comme il y a deux sujets qui s'entrecroisent, je vais revenir sur celui des dimensions.
Les revêtements au chrome et ceux sur à base de silice/nickel, sont très résistants à l'usure.
On part du principe qu'ils peuvent survivre à deux ou trois pistons. C'est vrai et faux. :hehe:
Vrai, si une métrologie précise est faite et que le montage d'un piston de taille supérieure compense l'usure, en laissant un jeu adéquat.
Faux, si l'usure du revêtement est trop irrégulière et que le montage d'un piston plus grand, amène à avoir des jeux trop réduits, par endroit.

Les mesures prises sur ton piston, donnent des écarts de plus de 16 centièmes. Ça commence à faire beaucoup. C'est cette usure qui pose problème. Ton piston risque de jouer la lambada dans le cylindre. N’oublie pas que ta machine, peut prendre plus de 8000 tr/mn. Ça fait un paquet d'aller retour, pour le piston, de battements éventuels. Si trop de jeu ça peut aller jusqu'à la casse de la jupe du piston, avec des dégâts conséquents à la clé.

Ensuite, les marquage A, B, C ... sont des repères faits après usinage et contrôle.
Les pistons et cylindres, sont ainsi classés par taille, comme nos fringues, L, XL, XXL ...
Ça tient tout simplement, aux dérives, normales, lors de la fabrication.
Le monteur sur la chaine de prod, n'a pas à mesurer les pièces, il doit juste savoir qu'un cylindre A doit recevoir un piston A et ainsi de suite.
Voili, pour ce que je peux dire et pense savoir, des problèmes d'ajustement du couple piston/cylindre.

Quand a ton utilisation, supposée sage de la moto, je ne connais pas un motard, qui ne soit tenté d'ouvrir à donf, de temps en temps. Et c'est à ces moment que crac, boum, hue! :quoi:

https://youtu.be/Q7hALVk6SzM
[yt code=Q7hALVk6SzM]
A+

BF · Message par BF » 23 déc. 2020 23:34

Bonjour tout le monde, tout d'abord un grand merci à tout ceux qui m'apporte leur aide. Merci aussi à ceux qui sont, et vont intervenir sur ce poste, ça va me permettre d'enrichir mes petites connaissances sur le fonctionnement d'un moteur.
J'interviens aussi pour éclaircir les interrogations que se pose quelques membres, sur mes suggestions de départ.

Actuellement mon cylindre a un chrome, sa côte ainsi que la géométrie de l'alaisage était très correct. 72.015 (Je précise j'ai un métier qui me donne les connaissances, et les moyens de faire du contrôle très précis)

Donc pour moi dans un premier temps, vu l’utilité que je compte faire de ma moto, le coup d'un Nikasil, et maintenant celui d'un piston vu ce que j'ai appris sur son usure.
Si mon cylindre n'avait pas eu un belle éclat de chrome, survenue plusieurs mois après le démontage du moteur... Comme ma moto tournait correctement les dernière fois que j'étais monté dessus, j'aurais bien laissé tout ça continuer de vivre comme ça pour l'instant...
Restaurer correctement ma moto oui, mais sans pour autant me ruiner, surtout si c'est juste une histoire de puissance...
Un cheval de course devenu un double poney pour aller ramasser les champignons m'aurait bien allé.

Mais bon, dû à cette éclat de chrome pas vraiment le choix, un Nikasil s'imposait.

Aujourd'hui même si je comprends très bien et rejoins ce raccourcis (Cylindre neuf, piston neuf), je me pose tout de même la question: Pourquoi un moteur va boiter si on diminue de 0.01 à 0.02 le diamètre d'un cylindre pour récupérer le jeux excessif d'un piston? (Je précise tout en conservent le jeux minimum de fonctionnement préconisé, et avec un piston sens aucun autre signe de faiblesse)
Si j'ai bien compris, il n'y a pas de problèmes pour le faire dans l'autre sens, au fur et à mesure que le Nikasil s'use, on remplace bien le piston A par un B et ainsi de suite de suite C D etc... Les réglages au niveau de la carburation et de l'allumage son bien possible dans ce sens là...?
Professionnels des moteurs de moto, ne venez pas pour m'inssendier c'est juste une question, j'aime juste comprendre.

Sinon pour ceux qui ne savent pas, voici le procédé de REVALTEC qu'un technicien de chez eux m'a expliqué.
(C'est pratiquement le même procédé qu'on utilise pour chromer des pièces, procédé que je connais, car souvent en relation avec mon métier)
1/ Cylindre dans bain d'acide pour enlever Ancien revêtement.
2/Reprise alaisage sur machine à rodé. (Machine que je connais très bien aussi pour l'utiliser, juste de plus petites capacités)
Le diamètre obtenu après rodage peut varier, c'est suivant les défauts de formes de l'alaisage à corriger. il doit géométriquement être parfait et bien centré, parce que comme le chrome, le Nikasil se dépose tout le tour régulièrement et reproduira tout les défauts de formes.

3/ dépose du Nikasil avec sous dimension de l'alaisage nécessaires pour qu'il puisse être bien usiné partout.

4/ Rodage finale du cylindre pour obtenir le jeux entre le cylindre et le piston voulu.

En général si l'alaisage du cylindre n'a pas trop d'imperfections, d'après REVALTEC suivant la matière qu'ils ont été obligé d'enlevée, ça tourne entre 0.1 à 0.3 d'épaisseur de Nikasil.
Et d'après eux, il est possible d'aller jusqu'à 0.5 d'épaisseur... c'est à dire pour un cylindre de 72 fini, il est possible de roder le cylindre à 73 maximum avant la dépose du Nikasil pour récupérer les défauts de forme.

Voilà j'espère avoir été clair, et que je ne vais pas trop prendre la foudre par ceux qui n'aime pas les poneys ...

Bonne fête de Noël à tout le monde!
BF

JEFF · Message par **JEFF** » 23 déc. 2020 10:46

Si la boite demande de démonter goujons ou autre c'est parce qu'il utilise la solution chimique pour enlever l'ancien traitement ?
J'ai fait refaire le traitement par Revaltec sur le cylindre de ma 50 FANTIC ,bon travail et bonne tenue dans le temps !

Message par **THIERRY** » 22 déc. 2020 21:26

Je pense aussi que ça pourrait être bien de créer un sujet à part dédié...

Message par **THIERRY** » 22 déc. 2020 21:16

Je suis gentil avec Revaltec ils nous soutiennent!!

Plus sérieusement, oui à la base ils font tous les mêmes traitements à quelques détails près..la formule qu'ils utilisent contient selon leurs dires plus de carbone, et cela rendrait leur traitement un peu plus résistant. La contre partie c'est un rodage à faire un peu plus longtemps. Après comme le soulignait Laurent , la différence peut se faire aussi sur la faon d'enlever l'ancien traitement avant d'en remettre un nouveau. Bain chimique ou usinage...

Ce qui serait bien c'est qu'ils viennent nous raconter les écarts qui peuvent exister eux mêmes. AIRSAL ou REVALTEC ou d'autres.

birdy459 · Message par **birdy459** » 22 déc. 2020 20:32

THIERRY a écrit :REVALTEC, c'est très bien j'ai fait pas mal de cylindres chez eux, sans aucun souci. Leur traitement de cylindre de par sa composition est certainement plus costaud que celui d'AIRSAL qui bosse bien aussi mais n'a pas les mêmes critères.

Thierry , la tu t'avances je n ai rien contre les firmes qui le font révatec, airsal , polini , eurocylindre , athena , gilardoni ,....... ou tout autre" nikasileur " ne sont que des chimistes avec chacun une soit disant recette miracle
c'est du bon et et moins bon suivant pas la recette mais les jeux réaliser au niveau alésage et le diamètre du piston
pour toute les motos d'usine ( en passant du 125 brisoni , au moto de gp 500 elles sont passées chez mahle , bien sur on ne pouvais pas le dire

l abandon du chrome dur pour raison financière et technique a été catastrophique , le chrome dur 30 après il est usé , il manque des morceaux , mais le nikasil il ne part pas il se défonce (l'alésage augmente ) après 5 ans il est mort ...... j'ai une expérience avec les 4 t actuels (donc sans trous il devrait avoir moins d'usure après 2 saisons ca roule encore très bien , mais au mesurage c'est mort , avec un cylindre a trous on serait surpris du mesurage , qui le fait ?

birdy459 · Message par **birdy459** » 22 déc. 2020 20:10

oui Laurent a raison, tout le monde ne s'appelle pas malhe , il faut se méfier du travail de certains nikaliseur et des dimensions du piston d origine
et lorsque tu as tout compter il y a une alternative
le cylindre d'origine avec son piston complet pour 600 euros

a méditer

Message par **THIERRY** » 22 déc. 2020 12:00

REVALTEC, c'est très bien j'ai fait pas mal de cylindres chez eux, sans aucun souci. Leur traitement de cylindre de par sa composition est certainement plus costaud que celui d'AIRSAL qui bosse bien aussi mais n'a pas les mêmes critères.

Swoum_55 · Message par **Swoum_55** » 22 déc. 2020 10:01

Vous trouvez ce piston cher, jetez un œil à celui-là:

https://www.enduroklassiker.at/en/engin ... results=11

LECUYER · Message par **LECUYER** » 22 déc. 2020 08:59

pour le tarif j’ai du mal à comprendre le prix car si on compare le chromage dure d’une fourche pou r 2 tubes 200/250€ c’est cadeau par rapport à un cylindre car là il enlève le chrome mécaniquement sur une grande longueur pour ce qui est de l’électrolyse le process est surement même surtout au niveau recyclage des bains environnement et rodage sur 2 mètres pour les 2 tubes
salutations
laurent

LECUYER · Message par **LECUYER** » 22 déc. 2020 08:19

bonjour pour le prix du piston j’étais loin du compte
la société en france qui a le monopole pour ce diamètre est 350€ plus 2 fois le transport avec assurance on frôle les 400€
pour développer
si vous avez un moteur travaillé transfert lumière etc par endroit les cloisons peuvent être très fine à des endroits inférieures à 2mm il faut savoir que pour enlever l’ancien traitement de surface le cylindre est mis dans l’acide et non usine mécaniquement certaines entreprises l’usine mécaniquement ça peut expliquer le prix mais là tout le monde dans le bain et la c’est comme un gâteau si on le laisse trop longtemps il est cramé
une autre fois au rodage ils avaient été de travers et il y avait sur le bas l’aluminium qui apparaissait
et pour les dimensions ils sont toujours au maxi 2 raisons car le dépôt par électrolyse dure moins longtemps donc économie car pour un cylindre en 40mm on est à 190€ presque le double soit l’électrolyse est vraiment lié à la surface ou c’est un argument pour gagner plus d’argent
et le faite d’être au maximum de là tolérances il y a moins de risque de serrage
mais dans tous les cas ils ont refait le travail sans discussion
il y’a même une boîte qui fait le traitement de surface et fond eu même le rodage
salutations
laurent

Swoum_55 · Message par **Swoum_55** » 22 déc. 2020 06:43

ESPADA a écrit :A priori le piston coûte 250€+20€ de port ...
Soit 270€ chez Only Racing !
On est 2 fois plus cher que la moyenne du marché des pistons dans cette taille livraison comprise.
Ajouter un traitement cylindre à 400€ (?) et on est à 670€.
C'est 3 fois plus cher qu'un realaisage classique ...
J'ose même pas imaginer la réflexion complète du moteur ... :quoi: :quoi: :quoi:
Et je vous pose la question quel est la légitimité de continuer à rouler avec ce type de moteur ?

C'est quoi, cette connerie de légitimité? Ta réflexion est bizarre, chacun fais la réfection du moteur dont il a envie. :hehe:

LECUYER · Message par **LECUYER** » 21 déc. 2020 21:50

bonjour quand tu as mis presque 400€ entre le transport et le nikasil tu n’es plus à 150€ /200€pour un piston neuf un conseil quand tu auras mis 600€ si tu as outillage mesure les dimensions finales car tu risques d’être surpris
salutations
laurent

birdy459 · Message par **birdy459** » 21 déc. 2020 20:33

SWoum a tout a fait raison, le piston est a changer

de plus je ne connais aucunes firmes qui fait du nikasil qui va prendre le risque de faire un diamètre neuf avec les meusres d un vieux piston ,car si il le mesure sur le côté du plus petit diamètres tu serres (car plus grnad sur l autre côté et si il prenne le plus grand il sera usé sur l'autre côté

tu n'as qu'une solution le changer

il y en a chez
hiro-onlyracing
https://www.ebay.it/itm/Hiro-250-Piston ... SwTxJc~N4D

motomarket
http://www.motomarketdominici.it/egc_de ... ticolo=979

le seul hic sont les prix

mais tout en neuf ,tu auras plus facile pour régler

Swoum_55 · Message par **Swoum_55** » 21 déc. 2020 03:39

Ta démarche n'est pas mécanique. Non pas que tu boites

, mais le moteur, lui le pourrait.
Un piston est une pièce d'usure, quand il est usé, on le change. À cylindre neuf, piston neuf.