PREPARATION DU 2 TEMPS : histoire, théorie, pratique, montage

octane29 · Message par **octane29** » 13 janv. 2011 20:21

Fini le suspense ! .j'ai trouvé des photos du moteur aprilia.....

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 13 janv. 2011 19:17

(suite du projet de prépa, j'ai fait un tas de photos)

LE KIT

Ma base serait ce kit. monté avec une boîte 6V. Il doit dater de fin 70-début 80, je ne connais pas la marque, est-ce que quelqu'un peut l'identifier? Gilardoni? Eurocylindro? (ou Athena? il paraît que c'est la même entreprise)

La culasse de la photo est une Franco-Morini normale, c'est peut-être une autre culasse qui va avec ce kit.

Echappement 190° (avec piston de hauteur standard)

Lumière A assez grande, environ 450mm² en surface développée

Transferts 130°, et assez larges, profil conduit pas trop nul il me semble car la paroi est un peu épaisse

Le bas des T ne me semble pas trop éloigné de la bonne forme : au début du conduit ce n'est pas exactement la forme idéale, mais assez vite les conduits prennent la bonne orientation, on le voit un peu sur la photo au fond du conduit

2 saignées de T auxiliaire à optimiser

Les trous les plus gros que je peux faire pour les T auxiliaires (2 voire 3 si je creuse une 3ème saignée centrale) sont figurés au crayon sur ce piston : plus gros et je tombe dans la lumière d'A au PMB. Les 2 latéraux font 30mm² environ et le central 20mm².

La chambre de ma culasse Franco Morini a le squish à pincement latéral des gaz, typique de la marque mais pas au "top" du rendement. Je pense donc qu'il faudra la faire regarnir pour usiner une chambre à la bonne forme.

PUISSANCE POSSIBLE

Donc je me demande, en essayant de faire tout ce qui est possible sur un cylindre à admission classique, et en étant particulièrement enculeur de mouche dans la finition, combien on peut espérer de ce kit si:

- retouche ou affinage des diagrammes si nécessaire

- squish et profil chambre bien calculés et adaptés aux diagrammes /régime de puissance

- retravaillé comme il faut (si nécessaire à la soudure à froid pour reprofiler des conduits à certains endroit)

- saignées de transfert améliorées (+ creuser 1 centrale?)

- un carbu adéquat

- allumage Motoplat à rotor interne et avance fixe (je l'ai)

- un détente bien accordé (j'ai un peu d'expérience dans ce domaine, en tout cas assez pour apprendre que ça peut se jouer à 1cm de coude près!)

Bref, en faisant tout bien (en essayant du moins), qu'est-ce que je pourrais espérer sortir comme puissance au MAXIMUM et à QUEL REGIME? Et du coup est-ce qu'il me faut obligatoirement l'embiellage le plus costaud possible??

JEFF · Message par **JEFF** » 12 janv. 2011 12:16

pat a écrit :salut roumimi et jeff ! eh , les gars ! vous n imaginez quand meme pas que je vais vous sortir la photo ! meme la presse specialisée n a jamais pu en prendre ! l acces des box est interdit a toute personne ne faisant pas partie du team . ils ne font entrer du monde (avec des passes speciaux ) que quand les motos sont montées avec les carenages .

je vous la montrerai donc (c est promis) dans un an , quand la categorie 125 aura disparu , remplacée par les 250 4tps mono (a mon grand desespoir) . pour l instant , on a fait la promesse de ne pas la diffuser avant .

le disque est placé a l arriere du vilo dans les carters moteur , sous le cylindre , au meme endroit que l on met les clapets sur un moteur moderne genre derbi ou mina am6 .
le conduit d admission est cylindrique et s evase juste a sa sortie dans les carters , il est egalement tres court pour favoriser la puissance . le scenario ideal , quoi !

le moteur a une forme tres "verticale" de facon a loger la boite sous le vilo pour dégager la place du disque .
il y aurai une autre version avec le disque a l avant , le cylindre retourné , et le pot vers l arriere , mais je n ai pas encore eu la chance de le voir .

Merci d'avance!
C'est toujours interressant de savoir ce qui ce fait de mieux .

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 12 janv. 2011 08:50

Roumimi a écrit :Bonsoir

Puisque l'on en est a parler de remplissage du 2T , on ne peut faire l'impasse sur DKW , pour moi il a dans l'histoire du 2T, DKW, et le reste du monde
Il n'y a pas une solution actuelle qui ne fut apportée ou développée, voire seulement essayée par cette marque
Du piston a déflecteur , au balayage schnurle en passant par l'équicorrant ils ont tout essayé
Rajouté un compresseur a piston pour admission directe dans le cylindre avec le refoulement contrôlé par une membrane ( clapet ) ou une valve cylindrique , contre piston dans le carter afin de faire varier le volume de ce dernier en augmentant la dépression puis la compression du carter pompe , solution reprise sur tobec avec les 99z
Les pots de détente dont ont voit les prémices début 50 chez DKW et qui enterra définitivement tout autre système que le Schnurle pour le balayage des gaz
Et j'en oublie , il y a de quoi tenir des pages

On oubliera pas DKW

pat · Message par **pat** » 11 janv. 2011 23:37

salut octane et bienvenue parmi nous ! le disque en forme de cloche a été utilisé dans les années 70 , mais il posait des problemes d etancheité car il etait moins mobile que le disque plat . il n a donc pas été retenu pour la competition , tout comme le distributeur par la masse de vilo ( ciao et vespa ) .

pour l admission a clapets , tu a raison , c est pour cela qu il est interressant de faire communiquer les transferts arriere avec la lumiere d admission , car l effet "pompe" du pot de detente permet de continuer a remplir le moteur de gaz frais par l intermediaire de ceux ci .

si tu veut jeter un oeil , ma boite a clapets fabriquée "maison" est en photo a la page 3 de ce post.

pat · Message par **pat** » 11 janv. 2011 23:03

salut roumimi et jeff ! eh , les gars ! vous n imaginez quand meme pas que je vais vous sortir la photo ! meme la presse specialisée n a jamais pu en prendre ! l acces des box est interdit a toute personne ne faisant pas partie du team . ils ne font entrer du monde (avec des passes speciaux ) que quand les motos sont montées avec les carenages .

je vous la montrerai donc (c est promis) dans un an , quand la categorie 125 aura disparu , remplacée par les 250 4tps mono (a mon grand desespoir) . pour l instant , on a fait la promesse de ne pas la diffuser avant .

le disque est placé a l arriere du vilo dans les carters moteur , sous le cylindre , au meme endroit que l on met les clapets sur un moteur moderne genre derbi ou mina am6 .
le conduit d admission est cylindrique et s evase juste a sa sortie dans les carters , il est egalement tres court pour favoriser la puissance . le scenario ideal , quoi !

le moteur a une forme tres "verticale" de facon a loger la boite sous le vilo pour dégager la place du disque .
il y aurai une autre version avec le disque a l avant , le cylindre retourné , et le pot vers l arriere , mais je n ai pas encore eu la chance de le voir .

Roumimi · Message par **Roumimi** » 11 janv. 2011 20:54

Bonsoir

Puisque l'on en est a parler de remplissage du 2T , on ne peut faire l'impasse sur DKW , pour moi il a dans l'histoire du 2T, DKW, et le reste du monde
Il n'y a pas une solution actuelle qui ne fut apportée ou développée, voire seulement essayée par cette marque
Du piston a déflecteur , au balayage schnurle en passant par l'équicorrant ils ont tout essayé
Rajouté un compresseur a piston pour admission directe dans le cylindre avec le refoulement contrôlé par une membrane ( clapet ) ou une valve cylindrique , contre piston dans le carter afin de faire varier le volume de ce dernier en augmentant la dépression puis la compression du carter pompe , solution reprise sur tobec avec les 99z
Les pots de détente dont ont voit les prémices début 50 chez DKW et qui enterra définitivement tout autre système que le Schnurle pour le balayage des gaz
Et j'en oublie , il y a de quoi tenir des pages

octane29 · Message par **octane29** » 11 janv. 2011 18:09

Dr. Kit a écrit :On l'a aussi à mon avais sur un 2T à admission par la jupe : le détente crée un vide dans le carter, qui permet au cycle suvent d'admettre plus que le déplacement (la cylindrée) = une suralimentation

oui effectivement ,on retrouve cet effet sur un moteur à admission par jupe ,de meme
que sur un 4t ; il y a un phénomène pulsatoire à l'admission qu'il faut accorder
à un certain régime

thierry cross6 · Message par **thierry cross6** » 11 janv. 2011 13:56

octane29 a écrit :Slt

Au sujet du disque rotatif perpendiculaire au vilo , ils utiliseraient un renvoi !

ce ne serait pas plutot une sorte de "cloche" fixé au vilo et qui serait percée radialement?

pour roumimi; c'est vrai qu'une aspes à clapets ce serait tentant ,j'ai quelques ptites machines
outils et je vais peut etre tenter le coup vu qu'apparament un grand volume mort n'est pas
dérangeant.
Les clapets ont fait beaucoup de progrés et les ingénieurs se sont aperçus que
pour anticiper l'ouverture des lamelles il faut favoriser le flux direct admission-echappement
en favorisant le transfert arriere et adaptatant le detente,ça doit demander une sacré mise
au point ...Mais le disque rotatif ,c'est plus noble et on peut bénéficier d'un effet de surpression du a l'onde créé par la fermeture brutale de l'admission,c'est l'effet Kadenacy qui oblige a utiliser des carbus très étroits .

A+

le disque est bien perpendiculaire au vilo et est placé devant la pipe d'admission comme celle d'une admission classique

alexis10 · Message par **alexis10** » 11 janv. 2011 13:02

il tourne un peu en marche arriere leur moteur!!! :hein:

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 11 janv. 2011 10:06

octane29 a écrit :Les clapets ont fait beaucoup de progrés et les ingénieurs se sont aperçus que
pour anticiper l'ouverture des lamelles il faut favoriser le flux direct admission-echappement
en favorisant le transfert arriere et adaptatant le detente,ça doit demander une sacré mise
au point ...Mais le disque rotatif ,c'est plus noble et on peut bénéficier d'un effet de surpression du a l'onde créé par la fermeture brutale de l'admission,c'est l'effet Kadenacy qui oblige a utiliser des carbus très étroits .
A+

Oui le transfert arrière adapté pour que le détente puisse aspirer directement les gaz par le carbu en plus d'un premier passage classique dans le carter : c'est là que le détente trouve tout son potentiel!!! Et c'est le secret du remplissage des 2T moderne à clapet, qui arrive à la même puissance qu'avant (GP des années 70 je veux dire) MAIS avec un régime inférieur d'1/3, ce qui suppose une énorme augmentation du remplissage de peut-être 30%!!! Et ça grâce au détente+clapet. On reparletra du mécanisme, c'est le principe du PULSOREACTEUR... (qui est un des plus anciens moteurs 2T, et sans parties mobile...)

Regardez bien ce schéma animé, il y 2 "carburations" par cycle, le deuxièmr par l'"ffet "pompe" du détente directement par le transfert arrière :

http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=fr

Il faudra qu'on reparle de l'effet Kadenacy, qui si j'ai bien compris est une sorte d'extention du principe précédent (en moins efficace peut-être) : l'énergie est stockée sous forme de pression qui n'est utilisée qu'au cyclé suivant, au lieu d'être utilisée au même cycle sur le pulsoréacteur ou le 2T à clapet. On l'a aussi à mon avais sur un 2T à admission par la jupe : le détente crée un vide dans le carter, qui permet au cycle suvent d'admettre plus que le déplacement (la cylindrée) = une suralimentation

Dr. Kit · Message par **Dr. Kit** » 11 janv. 2011 09:58

Non moi les trous sur le carter au niveau des roulements je l'ai pas fait, mais ça se fait souvent. je n'en sais pas plus...

Non les vilos 5V et 6V ont ma même longueur, ça dépend de l'angle de la photo je pense

octane29 · Message par **octane29** » 10 janv. 2011 22:56

Slt

Au sujet du disque rotatif perpendiculaire au vilo , ils utiliseraient un renvoi !

ce ne serait pas plutot une sorte de "cloche" fixé au vilo et qui serait percée radialement?

pour roumimi; c'est vrai qu'une aspes à clapets ce serait tentant ,j'ai quelques ptites machines
outils et je vais peut etre tenter le coup vu qu'apparament un grand volume mort n'est pas
dérangeant.
Les clapets ont fait beaucoup de progrés et les ingénieurs se sont aperçus que
pour anticiper l'ouverture des lamelles il faut favoriser le flux direct admission-echappement
en favorisant le transfert arriere et adaptatant le detente,ça doit demander une sacré mise
au point ...Mais le disque rotatif ,c'est plus noble et on peut bénéficier d'un effet de surpression du a l'onde créé par la fermeture brutale de l'admission,c'est l'effet Kadenacy qui oblige a utiliser des carbus très étroits .

A+

alexis10 · Message par **alexis10** » 10 janv. 2011 22:03

en tout cas ma nouvel dremel fume :hehe: :hehe: mais la sa caille sec dans le garage, les glawis sont :rolleyes:

alexis10 · Message par **alexis10** » 10 janv. 2011 19:48

je vais dire de connerie le doc mais il me semble que la tige des vilo des 6v sont plus longuues que les 4 ou 5!!!dois je percé les trou de graissage des roulements ou sans rien sa suffit?tu l'as fais toi?